Хим анализ волос, обмен данными Настройки

[Papa]

Пошли по новому пути поиска причин АД.
Сделал дочке ( АД уже 10 лет срождения) атомно-адсорбционный хим анализ волос по методу Скального. См их сайт www.microelements.ru.
Паралелльно сделали жене ( у нее нет АД )

Анализ показал увелчиенное содержание Висмута в 10 раз от нормы и небольшие дефицит йода, селена, магния, фосфора и цинка а дочер.
У мамы: увелчиенное содержание Висмута в 10 раз от нормы и дефицит селена в 4 раза и небольшие дефицит йода, кремния.
Что у них в анализе не совсем понятно - они говорят о дефиците элементов в том случае если есть небольшое превышение или небольшое превышение нормы - якобы если небольшое увеличение это говорит о том что этот элемент выходит через волосы и образуется его дефицит в организме.
В сам анализ я верю, т.к. это давно используемый метод анализа веществ. Просто его раскрутили для волос как новый.

Насчет висмута - врач сказала ( я сдавал в Уфе - т.е. врач как я понял только пересказала что они там написали) что его такое повышенное содержание может быть вызвано его содержанием в кремах которыми мы мажем дочку.
Но 10-и кратное превышение висмута от нормы что то мне совсем не нравится.
Поназначали всяких корректирующих БАДов. Взял только селен и еще у них было масло чайного дерева - т.к. много читал на форуме - тоже взял.
Остально брать не стал, т.к. к ним и их распростанителям отношение неоднозначное, котороые выражается одним словом - "достали".
Кстати в их рекомендациях ничего не нашел как же быть с избытком висмута кроме того что надо сдать суточный анализ мочи на его содержание.

Никто случайно не делал это анализ чтобы обменяться результатами?
может что-то общее найдется для АД-ков.

Сообщение отредактировал Papa - 10 February 2007, 11:22

[President]

подобные анализы не имеют ничего общего с современной наукой и медициной, как и любое "лечение", предлагаемое по их результатам.
медицинское сообщество считает это наиболее типичным видом шарлатанства, см.

Commercial Hair Analysis: A Cardinal Sign of Quackery

Hair analysis is worthless for assessing the body's nutritional status or serving as a basis for dietary or supplement recommendations. Should you encounter a practitioner who claims otherwise, run for the nearest exit!

http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/hair.html

[Papa]

М-да.
Америка его разоблачила оказывается в начале 80-х. Там было 18 таких центров исследований.
А у нас в России только один. Не думаю что наша методика анализа отличается от американской.
Отстаем на 20 лет, как практически во всем другом (и хорошем и плохом).

Правда в статье больше делается упор на то, что шел разнобой в результатах по одним и тем же пробам.
Может методы были не столь точные как атомно-адсорбицонный в то время.
Хотя говорится и о том, что нет корелляции между концентрацией элементов в волосах и теле. Хотя вроде бы должна быть по логике вещей, особенно если речь идет о значительном превышении. Откуда возьмется элемент как ни из организма?
В общем я тоже особо не доверяю выводам и их рекомендациям по малым превышениям, но когда речь идет о 10 кратном превышении нормального уровня -то здесь видимо что-то есть на самом деле.

[President]

но когда речь идет о 10 кратном превышении нормального уровня -то здесь видимо что-то есть на самом деле.

это они говорят, что в 10 раз. А как и чем мерили, от какой нормы, и т.д. - это тоже вопросы.

[Papa]

это они говорят, что в 10 раз. А как и чем мерили, от какой нормы, и т.д. - это тоже вопросы.

Здесь то мне кажется проще.

Методики анализа: http://www.microelements.ru/laboratory.shtml

1. Атомно-эмиссионная спектрометрия с индуктивно связанной аргоновой плазмой (ИСП-АЭС)
2. Масс-спектрометрия с индуктивно связанной аргоновой плазмой (ИСП-МС)
3. Флуориметрия
4. Ионометрия

Оборудование:

1. ИСП-АЭС спектрометр Optima 2000 DV (PerkinElmer Co., США)
2. ИСП-МС спектрометр Elan 9000 (PerkinElmer Sciex Co., США)
3. Флуориметр Флюорат 02-3М (Люмэкс, Россия)
4. Иономер-рН-метр Эксперт-001 (Эконикс-Эксперт, Россия)
5. Система микроволнового разложения образцов «Multiwave-3000» (PerkinElmer Sciex Co., США)

Атомно-эмиссионная спектроскопия и масс-спектроскопия основные и подтвержденные методы для твердых веществ насколько я помню.
Тем более что лаборатория акредитована в Госстандарте РФ на определение этих веществ. Это тоже показатель. Там не будут аккредитовывать если нет реального оборудования которое проводить количественный анализ по утвержденным методикам.

Насчет границ - они пишут в результатах что верхняя граница определена как фоновое содрежание у жителей г. Москвы. С учетом количества проводимых анализов ими, я думаю что среднее статистическое значение можно принять как за норму.

[Papa]

Кстати насчет висмута
http://www.xumuk.ru/toxicchem/137.html написано
"При выделении висмута из организма потовыми железами может быть зуд кожи и появление дерматозов."

[President]

Если приборы хорошие.
Тогда вопрос, откуда взяты показатели нормы (именно в волосах), и насколько именно этот анализ, когда берут один раз именно столько-то волос, смотрят именно таким-то методом, показывает превышение этой нормы, и вообще содержание в 1 волосе на голове отражает концентрацию в коже или организме вообще.
Просто из здравого смысла, если есть норма (типа ПДК) содержания (например) висмута, то ее превышение в 10 раз во всем организме - это отравление или нет, и если да - то, наверное, последствия могут не ограничиться кожей. Вряд ли использование каких-либо кремов может привести к такому повышению во всем организме (из кожи в кровь, оттуда в волосы и все другие органы).

[Papa]

Тогда вопрос, откуда взяты показатели нормы (именно в волосах),

они говорят что пишут что показатели нормы взяты в виде среднестатических данных по Москве. Мне кажется можно с этим согласиться.

и насколько именно этот анализ, когда берут один раз именно столько-то волос, смотрят именно таким-то методом, показывает превышение этой нормы, и вообще содержание в 1 волосе на голове отражает концентрацию в коже или организме вообще.

думаю что они такие работы все таки делали, т.к. если корреляции не наблюдается, то тогда весь это метод ни куда не годится.
На сайте написано что там куча докторских и кандидатских защищена на базе этого центра.
Я думаю что все таки корреляция должна существовать. Я запрошу информацию. Естественно не прямая пропорциональность, но "чем больще-тем больше" я думаю будет. Что-то вроде константы Генри для распределения вещества в воде и газе, которая сама зависит от кучи условий и в общем то условно называется константой.

Начал смотреть что такое отравление Висмутом:
http://www.medtrust.ru/pls/biblioteka/book...ex.html?tId=125
http://biomed.dn.ua/index.php?option=com_c...temid=60#vismut
Несмотря на то, что висмут относится к категории тяжелых металлов, он является умеренно токсичным элементом. Но это не означает, что висмут совершенно безопасен. Например, растворимые соли висмута ядовиты и по характеру своего воздействия (хоть и в меньшей степени) аналогичны солям ртути. Используемые в медицине соли висмута, фактически нерастворимы в воде, применяются в виде коллоидных растворов и не имеют высокой токсичности. Однако при длительном или интенсивном приеме содержащих висмут препаратов возможно возникновение осложнений.
Одно из основных проявлений - так называемая "висмутовая кайма" - воспаление, возникающее из-за отложения сернистого висмута по краям десен. Возможны нарушения и со стороны мочевыводящих путей Висмут в организме человека депонируется в почках, печени, селезенке, костной ткани. Выводится висмут через желудочно-кишечный тракт, с мочой и потом. Процесс выведения очень длительный.
Хроническое отравление висмутом приводит к стоматиту, появлению черных пятен на слизистой оболочке и на деснах (висмутовые линии), саливации и патологическим переломам, энцефалопатии, острой нефротоксичности.


Вроде бы такого у нас нет.

Посмотрел количественные результаты анализа (до этого оперировал графиком с баллами ( там у дочери было 10 разовое превыешение нормы у мамы 9,7 раз).
Обнаружил вот какие странности, которые если верить анализу еще более усугубили картину:
В волосах его обнаружили судя по результатам
150 мкг/г у дочки ( т.е. почти 0,1 процент по весу) и 9,6 мгк/г у мамы.
Можно конечно объяснить что все что больше 10 раз отражается как 10
Т.е. у дочки ( у нее АД) его больше среднестатистической нормы как минимум 150 раз!

Посмотрел другие элементы Кальций
653 мкг/г ( верхняя граница, т.е. плюс 1 ) у мамы 1318 - недостаток минус 0,4 бала.
Можно объяснить тем что разные нормы для детей и взрослых.
Я попрошу у них нормы - думаю их они не скрывают (правда нигде не приводят).

Анализ они берут около 2 см от головы, волосы если и как то покрасили (хной) то более 4 мес назад.

Просто из здравого смысла, если есть норма (типа ПДК) содержания (например) висмута, то ее превышение в 10 раз во всем организме - это отравление или нет, и если да - то, наверное, последствия могут не ограничиться кожей. Вряд ли использование каких-либо кремов может привести к такому повышению во всем организме (из кожи в кровь, оттуда в волосы и все другие органы).

Насчет норм для отравления. Про ДеНол ( препарат висмута) где-то в интернете вычитал: "Показано, что по окончании лечения концентрация активного вещества в плазме крови составляет около 5 мкг/л, а отрицательное действие наблюдается лишь при концентрации 100 мкг/л. "
Т.е. у нас в волосах в 1000 раз больше чем его т.с. ПДК в крови. Это конечно не говорит о том сколько же его в крови. Может та самая константа перехода из организма в волосы больше 1000 на несколько порядков.

Насчет кремов - наверное зависит от впитываемости соедининей через кожу. В общем то ПРименяли за последнее время салицилово-цинковую пасту, детские крема разных видов, ланолин.

Кроме того нашел что есть такие "Висмутовые Белила ( смесь мела и азотно-висмутовой соли) - это распространенное косметическое средство для кожи лица." Еще есть салицилат висмута - где применяется не смотрел.
- может быть на самом деле из за кремов?
В общем надо будет узнать сколько же его в крови, а то так мажешь- мажешь кожу, а можно и отравление заработать.

[President]

Возможно, я сужу предвзято, исходя из принципа "раз все направление шарлатанское, то и детали его реализации такие же".
Но, из опыта оценки некачественных научных публикаций, могу заметить, что ошибки и неверная интерпретация обычно исходят из того, что
1. результаты анализа данным методом заведомо имеют большую погрешность (и/или разброс значений) от одного анализа к другому.
Т.е. всегда можно выявить заметные отклонения от нормы в индивидуальном анализе.
Например, утрируя, данные из "одного волоса". Завтра можно взять "другой волос" и все будет в пределах нормы.
2. референтные значения установлены самим исследователем и никак более не проверялись. Т.е. сами анализаторы установили норму, обследуя n человек.
Вы играете по их правилам и вынуждены признавать эту норму как данность. Это же касается произвольных оценок (баллы "загрязнения", проценты от нормы и т.п.)

Да, есть препараты висмута, белила, и т.п. но все же в волосах он, возможно, может быть и как загрязнитель из внешней среды?

[Papa]

Да, есть препараты висмута, белила, и т.п. но все же в волосах он, возможно, может быть и как загрязнитель из внешней среды?

Даже трудно себе преставить как из внешней среды, хотя Уфа и не самый благополучный город в этом отношении, тем более что я смотрел другие результаты из Уфы и не замечал таких пиков по Висмуту. Сделал им запрос. Пока подожду, что скажут.

[Papa]

Вот ответ пришел от них . Похоже либо они не исследовали вопросы корреляции состава волос и крови,либо не было времени ответить более
подробно, либо эта информация у них засекречена от кого нибудь. Будет время постараюсь позвонить и выяснить. Может повторно сдадим как они советуют. Хотя надо бы в крови исследовать, где опасные концентрации вещества и определяются при разработке новых лекарств, а они зачем то упор на волосы делают ( удобнее конечно, но потому думай как в нашем случае, что бы это значило, и значило бы это вообще что-то?).

ИХ ответ:
__________________________________________

Между взрослыми и детьми имеется разница по некоторым показателям для токсичных и условнотоксичных, а также эссенциальных элементов. Однако
верхние пределы нормального содержания Bi и у взрослых и у детей совпадают и составляют 1 мкг/ г волос. Понятие "ПДК" не используется для биосред, это показатель применяется в гигиенической практике для оценки объектов окружающей среды (воды, почвы, воздуха и т.д.).
При компьютерной обработке анализа значения, превышающие 10-кратное, не отображаются, поэтому следует ориентироваться на абсолютные
величины. Биологически допустимые уровни для Bi (когда происходят изменения в организме, проявляющиеся специфическим синдромокомплексом, т.е. какими-либо отклонениями в состоянии здоровья) не установлены до настоящего времени. По-видимому, в Вашем случае, избыток этого элемента связан с контаминацией (наружным загрязнением) образцов волос, что подтверждается наличием его избытка в обоих анализах. Одними из возможных источников контаминации могут быть различные лечебные и косметические мази, кремы, шампуни и т.д. Характерного избытка Bi для
жителей г. Уфы нами не зафиксировано, что также подтверждает экологическая ситуация в регионе. Таким образом, на данном этапе, необходимости исследовать внутренние среды организма (цельная кровь или сыворотка крови) нет. Перед следующим анализом необходимо исключить на некоторое время (1-2 недели) использование наружных средств (лечебных или косметических). От результатов следующего анализа (после коррекции выявленных отклонений) зависит тактика дальнейшего исследования и лечения. В настоящий период времени необходимости усиления выведения Bi из организма нет, так как его "внутреннее" происхождение не является логичным и не сопровождается нарушениями в метаболизме других
химических элементов.

С уважением,
д.м.н. ....

___________________________________________


Мой вопрос:

> Добрый день,
> Попутно еще вопросы.

> В результатах анализа сами нормы веществ для взрослого и ребенка ( 10
> лет) не приведены. А там получается что содержание висмута у ребенка
> 150 мг/кг, у мамы 9,6 мк/кг. При этом у мамы плюс 9,7 баллов у ребенка
> плюс 10 баллов, но ведь разница между ними в 15 раз.

> Поискал какие нормы есть по Висмуту. Про ДеНол ( препарат висмута)
> где-то в интернете вычитал: "Показано, что по окончании лечения
> концентрация активного вещества в плазме крови составляет около 5
> мкг/л, а отрицательное действие наблюдается лишь при концентрации 100
> мкг/л. " Т.е. на это наверное можно ориентироваться как на ПДК в
> организме ( если другой информации нет).

> В связи с этим мы хотели бы проверить содержание его в плазме крови .
> Можно ли это сделать (с учетом фактора сохранности пробы - я из Уфы)?

> Будьте добры, пришлите пожалуйста также нормы содержания элементов (
> среднестатические по Москве как я понял) для взрослого и ребенка. И
> наверное у вас имеются данные о корреляции по Висмуту между
> содержанием в волосах и плазме крови -скорее всего такие работы в
> вашем центре постоянно ведутся, судя по количеству докторских и
> кандидатских и научных трудов. Ведь корреляция данных волосы-организма
> должна быть первоосновой доказательности метода?

> Заранее надеюсь на оперативный ответ на мою просьбу, ведь возможно что
> найденное Вами столь высокое превышение по Висмуту является причиной
> нашей проблемы - атопического дерматита у дочери ( вот только откуда
> висмут - пока непонятно).